daddym ([info]daddym) wrote,
@ 2008-05-10 23:33:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood: bouncy
Entry tags:books, yes

История будущего
Безусловно одни из наиболее повлиявших на массовое сознание российских читателей авторы, это Стругацкие. Порожденные ими мемы по прежнему сильны и продолжают тиражироваться в современной фентези и НФ. Даже в реале популярны всякие аппараты "резонансной" терапии. Вредоносное облучение "волнами" - модный диагноз. Типично убеждение в непревзойденной японской школе сражения на двух мечах. Сталкер - популярная профессия. И лишь один термин оказался полностью опошленным - металлопласт на сегодня, это всего лишь водопроводные трубы.


(Post a new comment)


[info]fan_d_or
2008-05-10 08:08 pm UTC (link)
Ну, положим, металлопластовая композиция применяется вовсе не только и не столько в водопроводной технике - без нее авиация уже не полетит, ракета взорвется на старте.

Так, что об опошлении речь не идет - просто уровень технологий дошел до того, что и здесь оно стало в кассу...

А что касается Стругацких - то все ж ради справедливости надо сказать, что их масштабность несколько поблекла. Тогда мы не знали западной фантастики - а они знали. И это их _знание_ теперь, после снятия железного занавеса все таки отчетливо заметно.

Ну, и другой аспект - лучшая современная отечественная фантастика реально превосходит их достижения по всем компонентам.
Я вынужден это признать, будучи последовательным их поклонником больше 40 лет...

(Reply to this)(Thread)

[info]daddym
2008-05-10 09:00 pm UTC (link)
Что забавно в библиотеке ИЛ практически не было цензуры. Только учи английский и все достижения мира и в СССР были бы тебе доступны, эх. Собственно тот же Леви это на 99% художественные переводы.
Ну так мир то здорово поменялся, они и сами на протяжении творчества здорово поменялись.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]indrik
2008-05-10 09:18 pm UTC (link)
Прикол в том, что народ у нас даже в эру Интернета так до сих пор не понял почему и для надо владеть несколькими языками.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]daddym
2008-05-10 09:25 pm UTC (link)
А в Европе человек говорящий только на одном языке - практически нонсенс. Они там тупые, ага.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]indrik
2008-05-11 11:50 am UTC (link)
А у нас люди гордятся что никаких языков не знают.

(Reply to this)(Parent)

[info]fan_d_or
2008-05-11 09:41 pm UTC (link)
Да нет прикола - получить доступ в "иностранку" было не просто. Нужен был запрос с предприятия (института). С улицы не придешь и не запишешься. А на вынос не давали. Так. что прочитал - и радуйся. Или пересказывай своими словами. Все равно это идеологической погоды сделать никак не могло.

А вот насчет Леви - не понял...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]daddym
2008-05-11 10:52 pm UTC (link)
Многие места его книг - пересказ зарубежной литературы.

(Reply to this)(Parent)

[info]alverena
2008-05-10 09:08 pm UTC (link)
Разве не было у нас западной фантастики? А как же те 25 томов "Библиотеки современной фанатстики" (конец 60-х — начало 70-х)? Да и ещё много чего мне с тех времён в наследство досталось.

А вот о западной действительности может и не знали, поэтому миры «наших» Стругацких всё-таки были ближе.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]fan_d_or
2008-05-10 09:46 pm UTC (link)
То, что попадало в БСФ, да и в другие издания - проходило чрезвычайно жесткий идеологический отбор. Безусловно, надо признать, что попадало к нам реально _лучшее_ из западной фантастики - но из-за одностороности отбора невозможно было составить адекватное впечатление о явлении в целом и, к тому же, значительная часть сюжетно-мифологических идей и вовсе оставалась за кадром.

Ну, и еще один фактор - БСФ и вообще издание забугорной фантастики началось только в 60-х годах, а БС были в теме еще в 50-е. Собственно, СБТ так и появилась на свет - на спор. Они сами про это рассказывали...

Что касается близости нам нашей фантастики - это само собой. Кроме того, в силу специфики, у нас развивался фикшн, а вовсе не фэнтези. И в нынешнем море издаваемого мне явственно не хватает именно фикшн - ненаучные спекуляции все таки достают слишком сильно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]alverena
2008-05-11 09:04 pm UTC (link)
Может, стругацкие и были в теме с 50-х, но ведь активно писать они начали как раз в 60-е, если не ошибаюсь.

Ну так в те времена и у них сайнс фикшн развивался, на волне всеобщей эйфории от научных достижений. Мода на чистое фентези, как мне кажется, всё-таки более новая — 80-е там и позже. (Толкиен — это всё-таки исключение.)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]fan_d_or
2008-05-11 09:34 pm UTC (link)
Извне - 1-я редакция - 1958.
Страна багровых туч - 1959
Путь на Амальтею - 1960

Что касается фэнтези в забугорье - то Толкиен не случаен именно в те годы. Помимо Толкиена были еще и «Конан» Роберта Э. Говарда, «Хроники Нарнии» К. С. Льюиса, и куча других авторов, заложивших стандарты стиля.
А до этого был и Фрэнк Баум с его "Мудрецом из страны Оз", Киплинг с "Маугли"...
Ну, и вообще - мэйнстрим фэнтези есть вариации на тему "Короля Артура" с его квестом.

(Reply to this)(Parent)

[info]maximsh
2008-05-10 10:59 pm UTC (link)
"Лучшая современная отечественная фантастика" - это кто? Кто все эти люди, да.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Не надо грязи
[info]daddym
2008-05-11 12:25 am UTC (link)
Я никогда особо не старался ранжировать авторов но вот открыл свою библиотеку и по списку стоящей НФ:
Басов
Беляш
Белохвостов
Березин
Бессонов
Бурцев
Это на одну букву:)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Не надо грязи
[info]maximsh
2008-05-11 07:25 am UTC (link)
А хорошая подборка, надо сказать. Впрочем, про "реально превосходит их достижения по всем компонентам", как мне кажется, было бы громко сказано. Но тут уж дело вкуса.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Не надо грязи
[info]fan_d_or
2008-05-11 09:35 pm UTC (link)
В первую очередь я имел ввиду, конечно, Лукьяненко. Но не один он, не один...

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Не надо грязи
[info]maximsh
2008-05-11 09:41 pm UTC (link)
В целом, ясно. С моей точки зрения Лукьяненко Стругацких ни по какой компоненте не превосходит, хотя многие произведения у него хороши. Не сочтите, что спорю. Естественно, Ваш комментарий никому не должен излагать чье-то мнение кроме Вашего :) Прояснил всего лишь себе Вашу точку зрения.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Не надо грязи
[info]fan_d_or
2008-05-11 10:09 pm UTC (link)
Сочту, что именно спорите - причем, пытаетесь это замаскировать и за счет этого получить некое психологическое преимущество, типа права на изречение истин в последней инстанции.

Посему - давайте именно спорить. Дискутировать - если угодно.
И аргументы - на стол, плз.

В качестве аргументов в пользу защищаемой мной позиции я для начала выкладываю указание на принципы оценки:
В первую очередь, это "шкала фантазии", разработанная Генрихом Альтшуллером (Г.Альтовым).
То есть, оценку _фантазийной_ стороны обсуждаемых произведений, я делаю не от собственного вкуса, а с использованием _объективной_ методики.

По шкале фантазии работы Л существенно превосходят работы БС.
У БС действительно сильные идеи - в ПНО, ЖвМ, и, конечно, в МЛДС.
Остальное - так себе. Ну, лю-волна, ну нуль-т. Это как раз ВТОРИЧНО - поскольку все имело своих прототипов в забугорье на пару поколений раньше.

У Л по настоящему сильные идеи ворохом рассыпаны в лучших циклах.
Но мне больше всего импонирует потрясающе точная работа с ПСИХОЛОГИЧЕСКИМИ аспектами ТЕХНОЛОГИЙ - Диптаун, это ГЕНИАЛЬНАЯ идея! В отличие от совершенно идиотской забугорной "матрицы".
У Лукьяненко - лучшее в современной мировой фантастике исследование сверхгорячей проблемы виртуальности. Я не знаю никого, кто работает на этом уровне В МИРЕ.

Далее - художественная часть. Квест у Лукьененко - просто идеален, причем, идеален во всех работах, ранних или поздних...

Другая сторона проблемы художественности - тут я опираюсь на принципы Е.Фейнберга, кратко изложенные в моей статье: http://fan-d-or.livejournal.com/759.html
В этом аспекте оценки разница меньше - но все равно объективное преимущество остается на стороне Лукьяненко.

Так штааа... (с) ЕБН

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Не надо грязи
[info]daddym
2008-05-12 12:52 am UTC (link)
Лукьяненко я тоже исторически прочитал первого, сначала виртуальность у него понравилась, хотя и разражало наличие логических неувязок. Но теперь, говорить что он лучший, или даже выдающийся я бы не стал. Тот же Бурцев, Стивенсон, Бенкс, Бетке, Гибсон - это только что сходу вспомнилось - будут и попроработанней и по времени "до" по большей части.

(Reply to this)(Parent)
Re: Не надо грязи
[info]maximsh
2008-05-12 07:12 pm UTC (link)
Сочту, что именно спорите - причем, пытаетесь это замаскировать и за счет этого получить некое психологическое преимущество, типа права на изречение истин в последней инстанции.

Посему - давайте именно спорить. Дискутировать - если угодно.
Честно говоря, не усматриваю причинно-следственной связи. То, что я могу получать какую-то психологическую выгоду, отказавшись от спора с Вами, не значит, что непременно нужно начинать дискуссию. Вы начинаете ее уже по каким-то своим причинам, которые являются пропущенным звеном в ряду психологическая выгода -> спор.

По остальному могу заметить, что согласен с Вами в том, что Лукьяненко именно как фантаст, пожалуй, имеет больше оригинальных идей.

Принципы Файнберга любопытны, но они не позволяют оценить художественность в абсолютных значениях. О какой объективности тогда может идти речь?

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Не надо грязи
[info]fan_d_or
2008-05-12 07:35 pm UTC (link)
Принципы Фейнберга прекрасно позволяют СРАВНИТЬ уровень художественности - совершенно объективно. При необходимости - можно и количественно. Для этого вполне можно разработать адекватные методики. Главным является принципиальная возможность _измерения_ художествености - относительной ли, абсолютной ли, это без разницы...

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Не надо грязи
[info]maximsh
2008-05-12 07:54 pm UTC (link)
Позволяют. Если, конечно, действительно принять на веру, что роль искусства - демонстрация торжества иррационального над рациональным. В статье доказательством этого являются слова "совершенно очевидно" :) Впрочем, чисто интуитивно мне кажется, что принципы эти как минимум практически применимы и могут быть полезны. Попробую внедрить и, может, напишу Вам благодарственный комментарий :)
Ну, и адекватной методики сравнения все же нет, а это довольно серьезный недостаток, как мне видится.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: Не надо грязи
[info]fan_d_or
2008-05-13 12:33 pm UTC (link)
Можно и не "принимать на веру". И дальше считать Творчество неким Божественным Озарением.

Статья является намеренно УПРОЩЕННОЙ КОМПИЛЯЦИЕЙ - у меня в блоге имеются ссылки на первоисточник, с которым и следует работать по уму.

О "адекватной методике" - когда мне это необходимо, я разрабатываю наиболее адекватную к конкретному случаю методику.
Главным является принципиальная возможность _объективно_ измерять уровень художественности.

Самая обычная линейка с миллиметровыми делениями использует принцип СРАВНЕНИЯ - больше или меньше соответствующего деления? Таким образом и формируется ШКАЛА.
Точно так же можно измерить художественное воздействие.

(Reply to this)(Parent)

[info]indrik
2008-05-10 08:27 pm UTC (link)
Стругацкие описали в своих произведениях внутренне привлекательные и правдоподобные миры. Тот же мир планеты Саракщ, который на мой взгляд просто гениален. Да и цивилизация Земли, как она описывается в цикле Полудня, тоже того стоит.

Описанная Стругацкими высокоразвитая индустриальная цивилизация планеты Саракш с определённой точки зрения получается даже более правдоподобной, чем наша реальная высокоразвитая индустриальная цивилизация планеты Земля.

(Reply to this)(Thread)

[info]fan_d_or
2008-05-10 10:01 pm UTC (link)
Положим, Саракш они не придумывали - срисовали с натуры. Ну, чуток сгустили краски - для понту. А так - все как раз СЛИШКОМ узнаваемо.

А вот как раз мир, из которого явился Максим (или Румата) - слишком идеален и нежизнеспособен.
И в ТББ мир Аркарнара - тоже срисован во многом с весьма узнаваемых прототипов. Недаром в начальном варианте дона Рэбу завали Рэбия - уж куда прозрачней то?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]indrik
2008-05-10 10:45 pm UTC (link)
Да нет же, если проанализировать то, каким путём должна была развиваться цивилизация Саракша в технологическом плане чтобы получилось в конечном итоге то, что описано у Стругацких, то получается что как раз цивилизация Саракша выглядит более естественной, чем наша, а наша выглядит как некая аномалия.

Для примера, из того, что описано у Стругацких, прямо следует что саракшианцы создали атомный энергетический реактор раньше, чем атомное взрывное устройство.

И это то как раз совершенно естественно, это нормальный путь развития для цивилизации, высокоразвитая индустриальная цивилизация нуждается в первую очередь в энергии и силовых установках.

А американский Манхэттенский проект, когда американцы приложили совершенно невероятные усилия (для чего?) чтобы в итоге произвести под конец проекта всего лишь 3 (прописью: три) атомных взрывных устройства, даже не попытавшись при этом создать энергетический реактор или силовую установку - это просто какой-то бред, если вдуматься в это. Но ведь этот бред случился в реальности. Как это объяснить?

Кстати, теперь об этом уже прямо пишут что столь раннее (в 1940-ых годах) создание атомной бомбы было по сути случайностью, без которой ещё в течение многих десятилетий атомная бомба оставалась бы просто курьёзной научной идеей и не более чем. И эта случайность очень сильно изменила мир. Видел я публикации на эту тему.

Так же ни для кого не является секретом что ядерные проекты Германии и Японии, страдавших от недостатка энергоресурсов, были рассчитаны в первую очередь на создание атомного энергетического реактора, а не бомбы. Японцы и немцы стремились в первую очередь создать энергетический реактор. А вот американцы взяли и создали бомбу.

Надо бы об этом отдельный пост написать. Уж очень мне нравится мир Саракша.

(Reply to this)(Parent)

[info]dina_mei
2008-05-10 08:50 pm UTC (link)
А что за профессия сталкер?

(Reply to this)(Thread)

[info]daddym
2008-05-10 08:56 pm UTC (link)
Народ нелегально водить в закрытые зоны. Типа того же Чернобыля.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]fan_d_or
2008-05-11 09:38 pm UTC (link)
http://www.stalker-game.com/ru/

;-)

К слову - читаю сейчас "сталкеровскую" серию. Неплохо! Калугин порадовал, да и другие вполне вразумительно на теме оттоптались ;-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]daddym
2008-05-12 12:53 am UTC (link)
Есть неплохие вещи, пожалуй впервые толковые фанфики по игре вижу.

(Reply to this)(Parent)

Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…